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吴敬琏:国企当年拿到4万亿不知怎么办 只能投房地产 / 胡葆森:M2十年增80万亿 钱都跑到房地产那儿了  

2014-04-21 21:11:09|  分类: 杂谈 |  标签: |举报 |字号 订阅

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国务院发展研究中心研究员吴敬琏发表主题演讲 凤凰财经/摄

凤凰财经讯2014中国绿公司年会“改变的年代:现实与远见”于20日至22日在广西南宁举行。在21日上午举行的“改变的年代:现实与远见”全会上, 国务院发展研究中心研究员吴敬琏发表主题演讲,再提中国市场经济的种种弊端。他表示国家当年4万亿投资主要是给了国企,特别是央企,央企压力负担也很大,拿到这么多钱怎么办呢?只能纷纷成立房地产企业。

      吴 敬琏表示,现有体制有五大缺陷。1、不是统一市场。有行业保护,有地区保护。2、不是对所有市场主体开放。分成三六九等。3、竞争性很差。各种行政规定, 还有行政垄断。没有竞争,市场严格说根本不能叫市场。4、无序。是人治的,批示决定一切。5、市场发育很不平衡。要素市场很差,特别资本市场尤其落后和混 乱。

以下是文字实录:

柳传志:

谢谢您。我的问题问的多好,大家一定特关心。

      下面一位演 讲者是吴敬琏老师,他也是国务院发展研究中心研究员,有一次在央视举办的活动中,主持人突然对我发问,让我说一下在场的人之中我最尊敬哪一位,我毫不犹豫 就说是吴敬琏老师,因为在上个世纪80年代的时候,中国向何处去的方向问题争论的非常激烈,吴老师对于中国走市场经济的道路旗帜鲜明,话语落地有声,因而 得到了“吴市场”这个雅号。我们都是过来人,深知道在那个年代能这么讲,不仅凭的是学识和智慧,而且凭的是人格和勇气。请吴老师上台。

吴敬琏:

      谢 谢柳总。很高兴来开绿公司年会。特别高兴得是绿公司的题目非常好,叫“改变的时代:现实与远见”。可以从现实讲起,绿公司这个组织不只是争取使自己的公 司,中国的公司,在中国土地上的公司变成绿公司,而且要使这个社会变成一个绿社会。现实与远见,远见是绿公司、绿社会、绿地球,现实怎么样?

      现 实很不绿。所谓绿,经济社会发展要有效率,环境要不断地改善,社会要不断地和谐。但是现实是什么样的?增长速度很快,颜色变得好像越来越不绿了。特别这两 年,资源短缺和枯竭的问题,环境破坏的问题变得越来越严重,以至于环境破坏到了什么程度?人类生活的基本条件,土地、水和空气受到了破坏,我们就需要改 变,需要把它改变的越来越绿,达到我们的希望。

      今天早上的早餐会上,很多企业家发表意见。冯文提了一个思路,从人的绿做起,人的思想,人 的理念,人的追求变绿了,有了绿的人就会有绿的企业,就会有绿的社会。我对这个说法有一点怀疑,为什么?我对于人性的改变,人性能够在多快的速度上改变, 并没有那么充足的信心。人的两重性是一个不大好改变的事情,一方面有利己性,另一方面他有同情心,这也许是经济学家的偏见,但多数经济学家都相信亚当斯密 的说法,人有双重性。亚当斯密有两条,一条是人的用己性,就需要有经济制度,就是市场制度,看不见的手,把有利己性的人引导到为社会服务上去。另一方面, 他有一本著作叫做《道德情操论》,要提升人的道德情操,两手来做,我相信亚当斯密说的可能更加现实。

      问题就在于制度,之所以不绿,是这个 体制有问题。现在我们正好适逢这个时代,改变的年代或者转型的年代,或者叫做变革的年代。十八届三中全会确定了我们改革的目标,改革的路线图,沿着路线图 往前走,我们就可以改变体制,把不符合绿要求的体制改变成符合绿要求的体制,这是什么体制呢?

      十八届三中全会做了从方向、原则、路线一直 到具体措施,特别是十八届三中全会的决定。十八届三中全会决定里面讲了336条改革项目,它的纲是什么?总的体会,十八届三中全会决定了,要使市场资源配 置中起决定作用,这是目标,实现这个目标要建立一个体制地什么体制?十八届三中全会里面有一句话是最重要的,就是建立一个统一开放、竞争有序的市场体系, 市场在资源配置中起决定性作用的体制基础,336项集中起来说,从经济方面来说,就是要建立这么一个体制,这是非常重要的。因为这句话正好是打中了现有体 制的要害。

现有体制是有个初步建立起来的市场体制,但是因为政府在资源配置中仍然起着主导作用或者决定作用,所以就存在着巨大的缺陷, 五个缺陷,第一,它不是一个统一的市场,因为条块分割,现在的市场是碎片式的,有行业保护,有地区保护。第二,不是对所有市场主体开放的。市场主体分成三 六九等。第三,竞争性很差,因为各种行政的规定,还有行政垄断,竞争是市场的灵魂,而没有竞争,这个市场严格的说根本不能叫市场。第四,它是无序的,因为 有各种行政的规定,各种批示主导着市场行为,所以不是建立在规则基础之上的,不是建立在法制基础之上的,而是行政主导的,是人治的,是批示决定一切的。

另 外一点,市场发育很不平衡,商品市场稍微好一点,要素市场很差,特别其中最重要的市场,资本市场尤其落后和混乱,这个规定解决当前的问题。我们要在 2020年以前要把制度建立起来,才能从根本上解决问题。前面提到一些官员们,做一个好官,他们表示了很好的态度,一定要为企业排难解忧,但是我想最重要 的是政府的职责要把这个体系建起来。

现在要建立起市场体系,企业家是不是也有责任呢?也是有责任的,应该支持、应该督促、应该推动三中全 会决议的决策。企业家个人的品质,冯总讲的绿自己,需不需要呢?我觉得也需要,要放在这个背景上看。如果我们真正能够把这个体制建立起来,企业家一定要注 意行为要做很大的改变,因为时代变了,有人说过去在旧体制下,找关系是第一生产力,在新的体制下,只有创新才是第一生产力,希望企业家朋友和做研究的,做 教书的,大家共同努力,使得我们国家,我们这个地球一天天绿起来,谢谢。

柳传志:

谢谢吴老师对企业家的告诫、要求以及鼓 励。我问您一个具体的技术问题,前几天我听国务院研究发展中心的宋国清先生讲到,中国人均的储蓄率,人均高于美国人均储蓄率的两到三倍,这个数字是他提供 的,而在股市上,中国对股市的投资相当于人均储蓄率的1%,应该讲这是非常不正常的数字,对企业的融资和发展是很不利的,您怎么看这个问题,您觉得应该怎 么解决?

吴敬琏:

宋国清教授不是我们发展中心的。

柳传志:

是北大的。

吴敬琏:

他说的事是对的,不是讲的储蓄率,是讲的人均额度,中国到了最近几年,平均每个人的储蓄平均是三千美元左右,美国的波动比较大,从500美元到2000美元,平均大概是1000到1500,所以宋国清教授说两到三倍是对的。经济学讲的储蓄,什么是储蓄呢?就是可支配收入没有消费掉的,就叫储蓄,这是数据的问题。

体制是另一个问题,特别是民营企业融资困难,中国储蓄率这么高,为什么民营企业融资困难。

柳传志:

我的问题是钱为什么到银行储蓄,为什么不能到股市上投资呢?我指的是为什么不能买股票或者基金,中国股市明显很低迷,但其实钱还是有的,怎么造成的这个问题?

吴敬琏:

这是另外一个问题。跟储蓄没有关系,中国储蓄率是世界第一,而且史无前例,中国最近几年的储蓄率,在50%左右,全社会的储蓄率只是20%左右,但是问题在哪里呢,首先中国储蓄主要是政府储蓄和企业储蓄,而不是居民储蓄, 国民储蓄三个部分,居民储蓄一般国家都是它为首的,另外就是企业储蓄、政府储蓄,中国的储蓄,里面结构主要是政府和企业的储蓄,而且这两项增长快,从 1992年到2012年这20年时间,中国储蓄率,中国国民储蓄率从35%升到了59%,谁升呢?居民储蓄,老百姓的储蓄,没有变,占GDP比 例大概1992年是20%,2012年还是20%,升是一个政府储蓄翻了一番从4.4%,升到了9%左右。另外就是企业储蓄,企业储蓄也翻了一番,而这个 储蓄里面,企业储蓄主要是国际的储蓄,因此他这个投资主要是政府在那儿投,企业在那儿投,我们地方的领导都知道,最近几年,大家都去引央企,来干吗呢?来 投资。而民间的投资渠道,是很窄的,没有多少投资的渠道。

主持人:

而且消费拉动,内需拉动这样永远也拉动不起来。

吴敬琏:

是,没有办法拉动,只好存银行,银行贷款里面给了谁?我们知道,2009年4万亿投资是主要给了国企,而且主要是央企,10万亿贷款主要给了谁呢?还是国企,是央企,以至于我们有些我们的央企,感觉负担很重,他拿到这么多钱怎么办呢?结果纷纷成立房地产公司,就出现这个情况,所以根本的问题还是在体制问题上,在体制问题上,在不同的所有制企业,他获取要素的能力是不一样的,要素最重要的就是资本要素。另外一个问题,就是我们资本市场很不正常,不是一个建立在规则上的一个真正市场,因此才出现这样的问题,根本的出路是改革。吴敬琏:国企当年拿到4万亿不知怎么办 只能投房地产 / 胡葆森:M2十年增80万亿 钱都跑到房地产那儿了 - Solomon - 标准品生化试剂毒素酶试剂盒


来源:凤凰财经

建业地产股份有限公司董事局主席胡葆森

凤凰财经讯 “2014绿公司年会”于4月20日-22日在广西南宁举行。建业地产股份有限公司董事局主席胡葆森在21日的“房地产企业的转型:赢在拐点”分论坛表示,整个货币M2总量,从2002年的不足20万亿,到2012年年底,那一届政府换届的时候,到了96万亿,去年经过一年13%增长,现在突破100万亿。这些钱都去哪儿了,如果把钱当成水的话,土地、房产一定是最大的蓄水池。

以下是胡葆森发言实录:

       各位嘉宾、女士们、先生们,我是本次论坛的议题主席,其实就是刘总上午说的报幕的,提一些问题,引出万科的郁亮郁总,还有易居中国的周总,给大家解疑释惑。 大家知道,现在无论在一线城市也好,还是在四线城市也好,所有的地产商都在关心一个问题,市场现在是怎么了,市场的风有没有在转,那么市场的风如果转的 话,地产商应该不应该转,我个人是这么看的,在今天这个论坛是这样,我先把这个形式跟大家讲一下,根据这个,抛出一些问题,让郁亮和周忻每人留出15分 钟,还有黄总,严厅长,田明田总,其他几个嘉宾,包括今天与会的各位嘉宾,大家都有时间来跟大家,跟周总和郁总进行互动。我个人是这样,我认为十八大之 后,新型城镇化这个概念抛出,郁总也说过,过去20多年是中国城镇化的一个上半场。今天的20年,或者25年,或者30年,中国的城镇化率达到65%到 70%的时候,大约在全国平均来讲,还需要20、25年或者更长时间,我们地产界就把它作为下半场。

       在下半场过程中,国家政策其实也在 变,因为大家知道,从2004年开始,几乎每年都要出政策,都要调控,调控成了一个常态,今年突然李克强总理,新一届政府在两会的政府工作报告中,没有提 什么新的调控政策,我当时也参加了两会,我说没有提本身也是一种态度,就是政府要放开市场这只手,让市场这只手充分地发挥它的作用,但同时要用好政府这只 手,政府这只手管什么呢,管保障房,管公有住房,管中低收入阶层的住房问题,同时也提出了有三个一亿人概念,大家都知道,一个是在2020年以前,解决1 亿人口的进城问题。这一亿人口,从农村转移到城市之后的住房问题,一个人假如20平米,这个需要20亿平米。

       第二个一亿人是目前居住在城 市,但是在棚户区,或者在城中村,他们房子也需要得到改善,这有一亿人,这一亿人如果一人假如20到30平米说,又一个20到30亿,还有一个一亿人,就 是要在中西部地区就近解决一亿人口的城镇化问题,如果也按20到30平米来说,也是二三十亿平米。如果按30平方米,2020年居住标准来说,光这三个亿 人,大约需要90亿平方米的房子,其实机会还是蛮大的。

       可是在这种情况下,为什么要提转型呢?我个人大约在2005年的时候,杭州一次金融与 房地产论坛上,我抛出过一个观点,我认为2004年831大建之后,以资本为推手的这种市场格局的调整,已经开始了。大家知道,我在香港工作过10年,将 近10年时间,我知道市场格局的调整是任何一个行业最后走向城市化的一个必然。这个调整实际上是一个格局调整过程也是细分的过程,细分这个词,实际上是一 个行业成熟的一个过程。所以细分,要分什么,市场要细分,有些企业集中在一线二线城市做,有些城市集中在三线四线城市做,有些地产商跨了一线、二线、三 线、四线城市,这是一个市场的细分。另外还有产品的细分,有些人专做住宅,有些人专做商业,像万达,商业和住宅都做,以商业为主,像我们黄董,做文化旅游地产,产品也在细分,还有专门做产业地产的,物流地产,工业地产,度假地产,产品也在细分。

       另外商业模式也在细分,有些是做快速周转型的,有些是做持有型的,有些是快速周转和持有综合都在做的,还有的是专门做一级开发的,所以商业模式也在细分,实际整个市场成熟的过程,就是一个在产品市场商业模式,当然还包括营销模 式,你看我们周总,他现在不光是线下的交易他做,线上的交易他也做,所以借这机会我也披露一下,替他,中国时间18日,美国时间17日,刚刚在美国又上了 一个上市公司,乐居(音),它是纽约,新浪微博大家知道在纳斯达克,他是在主板市场,线上线下都做,商业模式作为服务商也在变,商业模式也在变。

       另 外,包括我自己觉得总体上,地产商的战略,包括市场的定位,郁总去年又提出了万科要向城市综合服务商转型,由原来的住宅提供商,向城市综合服务商转型,我 们田明田总,专门做绿色和科技住宅的,在产品方面,商业模式方面,市场方面,大家知道,我们是在省市县镇四级市场,都在做,所以这个转型,我觉得实际上是 一个,大的形势在变化,但是有一点,我自己觉得,今天在座的朋友们,大家都应该认同这个观点,房地产有两个属性,金融属性,本身就是资本密集型产业,和中 国的金融形式,甚至和国际的金融形式都是密不可分的,美国实行了几年量化的货币政策,大的资金通过不同的渠道,不同的方式,也流入了中国,也流入了中国地 产业,为这几年市场的钱多,每个人都感受到的。

       同时还有一个属性,它自身规模特别大。它在过去20年间,吸纳了中国,因为大家知道,十六大这一届政府,这十年间,整个货币M2总量,从不足20万亿,到2012年年底,那一届政府换届的时候,到了96万亿,去年经过一年13%增长,现在突破100万亿。这些钱都去哪儿了,土地、房产,一定是最大的蓄水池,把钱当成水的话。这是它自身的规模,每年将近10万亿的销售,所以它对GDP拉动的作用,他和其他40到50个行业高关联度的关联性,是其他任何行业替代不了的,所以也可以说,如果城镇化还在继续,房地产行业的支柱产业地位,在国民经济地位中的支柱地位,是任何其他行业不可替代的,再加上资本属性。

       总 体上,没有人会怀疑未来10年、20年,中国房地产业还要持续健康发展,同时在这样一个大背景下,格局调整了,我8年前预测调整最后两个结果,今天已经看 到了,第一,每个城市的前10大地产商,基本上控制了这个市场份额的60%以上,这基本在这70个大中城市,现在实现这样一种结局。第二,大中城市的前 10大地产商,有一半以上都不是本土的,也就是中国现在排在前20位、前30位的,在全国扩张的地产商,也都进入了这70个大中城市的一大部分城市。万科 现在是在五六十个,恒大据说将近100个城市。这前20大地产商,控制了前70大城市的至少30%到40%份额,再加上那些本土地产商的一部分,所以每个 前10大地产商控制60%份额,前10大地产商,一半以上来自于外地,不是本土的,这是过去8年市场格局调整结果。

       这个格局的调整提醒我们,我们在这样一种市场,一个趋势下,你需要不需要转型,怎么转,市场怎么转,产品怎么转,商业模式怎么转,这是问题。
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